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Le grand débat sur l’école et l’éducation

samedi 26 avril 2008

Entretien du 8 mars 2007 entre :

Dominique Voynet, Philippe Meirieu et Eric Favey, (secrétaire national de la Ligue de l’enseignement), Participent à la discussion : Jean-Paul Russier, Yann Forestier et Claude Mercier de la commission « Education » des Verts.

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Les Verts Commission Education


Entretien du 8 mars 2007 entre :

Dominique Voynet, Philippe Meirieu et Eric Favey, (secrétaire national de la Ligue de l’enseignement), Participent à la discussion : Jean-Paul Russier, Yann Forestier et Claude Mercier de la commission « Education » des Verts.

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Grand débat sur l’école et l’éducation
Commission enfance, éducation des Verts, le 8 mars 2007

Claude Mercier anime la discussion.

Relecture et commentaires de François Dubet à la fin du document

Claude Mercier

Depuis quelques mois les enseignants sont de nouveau mal à l’aise. Une grève en février a été particulièrement suivie. Ce qui les fait réagir c’est le décret concernant des changements dans leur statut. Le Ministre essaie de modifier des acquis qui concernent en particuliers des heures qu’on intégrait à leur service lorsqu’ils enseignaient à des classes d’examen plus de six heures par semaine ; ce qui s’ajoute à diminution des postes mis aux concours, aux réductions drastiques de moyens horaires attribués aux établissements.

Que révèle du malaise des enseignants cette nouvelle crise ? En quoi exprime-t-elle une fois encore le grand écart qu’ils ressentent entre eux et le reste de la société ?

Philippe Meirieu

Je pense que ce qui est en train de se passer est assez grave dans la mesure où ça va nous plomber pour les années à venir sur la question du service des enseignants. C’est à dire que la maladresse avec laquelle De Robien a traité ça, l’espèce de prélèvement de ce qui est quasiment une dîme sur les enseignants, indépendamment d’une réflexion sur leur statut et leur missions, les amènent inévitablement à se crisper sur ce qu’ils considèrent comme des avantages qu’on leur prend et à ne pas considérer la vraie question qui est de savoir quel type de missions, quelle type de présence, quel type d’activités pédagogiques il faut établir pour mieux faire réussir leurs élèves. Moi je pense que la droite nous fait un très mauvais cadeau parce qu’elle contribue à une régression en terme d’attitude, en n’ouvrant pas un chantier de réflexion là où il fallait le faire, avec les enseignants et les parents, mais en prenant quelques mesures autoritaires, dont il ne me semble même pas, sous réserve d’informations plus précises, qu’elles soient très intéressantes sur le plan financier ; je ne suis même pas certain que les établissements auront un gros profit à en tirer.

Sur le malaise enseignant, j’aurais tendance à dire qu’il y a trois éléments :

- Un élément structurel : la grave crise sur les retraites a creusé un écart terrible entre les enseignants et les politiques et on ne s’en est toujours pas remis ; la blessure n’est pas refermée ;
- d’autre part un manque de projet politique et de visibilité du projet politique ; il déboussole complètement les enseignants et fait qu’ils ont perdu confiance et crédit dans une politique forte et volontariste en matière éducative ;
- des difficultés objectives dans l’école ; elles tiennent moins à la violence qui reste marginale qu’à l’état de surexcitation des gamins ; qu’il y a un état de difficulté pour faire la classe qui est réel et qui est lié à tout un contexte, un contexte économique en particulier, un contexte publicitaire, un contexte médiatique, etc, qui fait que c’est difficile aujourd’hui de rentrer dans une classe, de tenir une classe, de faire un cours et que devant les difficultés, quand on a pas de projet, on a toujours tendance à se refermer sur soi même.

Eric Favey

J’ajouterai à ce qui vient d’être dit et que je partage complètement, le fait qu’un certain nombre d’enseignants (je ne saurais les quantifier), à mon avis d’une part ne se résignent pas à ce qu’on appelle l’échec et d’autre part vivent très très mal une contradiction dans la commande qui est faite à l’école. Ils sont à la fois sur le mythe d’une école émancipatrice qui fabrique une culture démocratique et qui permet à la société de progresser et ils voient par ailleurs que finalement l’école n’y arrive pas ou n’y arrive pas suffisamment ; je ne veux pas dire par là qu’ils se réveillent tous les matins en pensant à ça, mais que, globalement, quand on les écoute un peu finement, par exemple de la place qui est la nôtre qui n’est pas tout à fait dans l’institution, assez rapidement, quand on crée les conditions du dialogue, on les entend nous dire ça : « on nous demande de faire des choses et finalement on fait le contraire ; plus exactement on ne nous dit plus tout à fait ce qu’il faut qu’on fasse ; nous on est toujours sur le rêve d’une école émancipatrice (pour faire court), or nous savons que ce n’est pas tout à fait ce que nous faisons et même quelque fois nous faisons l’inverse ». Il me semble que, quand on s’adresse aux enseignants aujourd’hui, il faut à la fois les rassurer sur leur lucidité à propos de cette contradiction et en même temps arriver à faire émerger en eux ce qu’ils ont quand même dans leurs pratiques et dans leur acharnement à permettre que le projet émancipateur de l’école advienne enfin, sinon s’installeront une espèce de course sans issue, ainsi qu’un enfermement dans un sentiment « d’assiégés » dans lequel un certain nombre d’enseignants sont aujourd’hui.

La deuxième chose, c’est que je ne sais pas s’il y a eu un jour une identité enseignante, mais assurément il y a eu plus d’unité dans la culture enseignante qu’il n’y en a aujourd’hui. Je crois qu’il y a quand même d’assez profonds clivages, dans le fond, qui existent et qui ne s’expriment pas toujours chez les enseignants et, qui plus est, des clivages qui ne recoupent pas forcément les familles politiques habituelles. Il me semble que dans les enseignants qui par exemple se disent de gauche aujourd’hui, il y a des conceptions de l’école, de son organisation, de ses missions, des missions professionnelles, qui ne sont pas les mêmes ; du coup, ça donne de temps en temps un climat assez plombé dans les établissements et dans les salles des profs qui s’ajoute au climat difficile qui peut être celui d’une sortie de cours quand ça ne s’est pas bien passé.

Dominique Voynet

J’ai une question complémentaire à propos du repli que vous évoquez. Philippe Meirieu dit que c’est difficile quand il n’y a pas de projet fédérateur et que c’est alors qu’apparaît cette tentation du repli. Mais ce mouvement traduit-il la volonté des enseignants de se replier sur eux même ou plutôt une forme d’individualisme et de « chacun pour soi » : « je veux m’en sortir dans ma classe et je ne crois plus vraiment au collectif ? » Est-ce que ce repli se traduit par exemple par une volonté de se recentrer sur la fonction d’enseignement au mépris de ce qui se passe dans l’école, en tant que lieu de vie, ou au mépris de ce qui se passe dans le quartier, avec peut être le fantasme d’une école coupée du monde ou protégée en tout cas des dégâts du monde ?

Philippe Meirieu

Moi je pense que les deux expressions sont là. Il y a une partie des enseignants que se replient sur une vision « fonctionnaire » du métier au sens strict du terme, et une autre partie des enseignants qui se replient sur « leur réussite pour eux dans la classe » et qui essaient de sauver ce qu’ils peuvent sauver avec les élèves avec lesquels ils peuvent travailler. C’est à dire qu’ils restent des militants, des militants de l’école publique, de l’égalité des chances ou du droit à l’éducation pour tous, mais ils le restent dans leur coquille et ne se sentent pas relayés. J’ai aussi le sentiment à écouter Eric Favey, mais c’est un point que vous connaissez bien, que nous sommes devant une institution qui, en l’absence de projet politique, est devenue de plus en plus monarchiste, où les baronnies ont de plus en plus de pouvoir, où les querelles de territoires, en l’absence d’horizon, deviennent omniprésentes et où on n’est plus, pour le coup, devant un mammouth mais devant une usine à gaz dans laquelle des petits chefs font la loi. Ca ne contribue pas à assainir l’atmosphère de l’Education Nationale. Tout ce qui s’est passé autour de la lecture mais aussi tout ce qui se passe au quotidien, ces remises au pas permanentes, cet autoritarisme très fort qui est celui du ministre mais qui est relayé par les IA, par les Recteurs, par un certain nombre d’IEN, par les IA-IPR, donne le sentiment d’une bureaucratie un peu soviétique dans laquelle au fond chacun selon sa sensibilité, soit sauve sa peau en en faisant le moins possible, soit au contraire cherche à continuer à lutter et à militer pour son idéal, mais seul, en ayant le sentiment qu’il n’est relayé par personne. Moi c’est un peu ce que je ressens aujourd’hui, un immense découragement par rapport à la hiérarchie, par rapport à l’Education Nationale ; le sentiment que vraiment c’est une machinerie où il faut remplir 17 formulaires pour avoir une autorisation de sortie et qu’encore on ne va pas l’avoir ; que les gens qui sont payés pour nous aider sont d’abord là pour nous mettre des bâtons dans les roues, avec une espèce d’espionnite d’un certain nombre de cadres. Je suis très sévère sur le rôle de l’inspection que personne ne remet en question mais qui me semble obsolète, sans aucun intérêt, et qui aujourd’hui ne donne pas aux enseignants la possibilité d’entrer dans une dynamique, parce qu’ils sont dans une logique du contrôle technocratique. C’est dans cette logique technocratique que, soit on sauve sa peau, soit on milite, mais on ne le dit pas trop parce qu’on a peur de sa hiérarchie et qu’on reste un militant pédagogique isolé dans son coin.

Dominique Voynet

C’est assez curieux, et je n’aurais pas osé le dire en ces termes, mais il se trouve que j’ai fait partie de la mission sénatoriale d’enquête sur les quartiers en difficulté ; on a donc vu tous les acteurs de terrain et j’ai été frappé par l’enthousiasme persistant de pas mal d’équipes qu’on a visitées, que ce soit dans les DOM, à Lyon, en Ile de France, etc. On a reçu des recteurs et des inspecteurs. J’ai été paralysée de les voir anôner les circulaires, citer des chiffres et des statistiques, se protéger, ouvrir le parapluie, ne pas oser parler, l’impression d’une immense fossilisation...

Philippe Meirieu C’est effectivement terrible...Je le ressens d’une manière très très forte : à une question posée par Claude Mercier dans la préparation de cet entretien de savoir s’il fallait flatter ou bousculer les enseignants, je réponds qu’il ne faut ni les flatter ni les bousculer. Il faut leur redonner des espaces de courage et de liberté, leur redonner des moyens pour se réapproprier leur vie ; moi j’avais fait une petite proposition qui est toujours tombée à l’eau. Je l’avais faite je crois dès 98 puis je l’avais actualisée : on donne à chaque instit et à chaque professeur principal de France 1000 euros par an et par classe à gérer, en lui disant : « on vous donne ce crédit là, pas au chef d’établissement mais à vous, pour vos activités pédagogiques et vous discutez avec vos collègues ; vous en discutez avec vos élèves, avec les délégués d’élèves,avec les délégués de parents et vous engagez quelque chose. » Cela afin de déverrouiller cette espèce de chape de plomb qui aujourd’hui fossilise complètement les relations, avec l’effet qu’il faut être des saints laïcs, comme ceux vous avez rencontrés, pour continuer à se battre dans ces conditions là.

Claude Mercier Sur la chape de plomb et sur l’impression d’enfermement dans lequel les enseignants peuvent se trouver, je vous suggère d’aller un peu plus loin ; n’oublions pas que, dans le même temps ils ont besoin de sécurité ; on dit même qu’ils refuseraient l’idée même de réforme. Il faut donc bouger des choses mais dans le même temps on voit bien que leurs syndicats, leur représentants dans diverses instances, sont souvent très méfiants vis à vis de cette idée. Comment fait-on pour dénouer et dédramatiser cette situation ? Peut-on tout remettre comme ça sens dessus-dessous ?

Philippe Meirieu

Le besoin de sécurité est réel. D’autant plus réel que nous sommes en période de difficulté identitaire et de difficulté professionnelle. Je participe à de nombreuses réunions et je constate que des gens qui sont traditionnellement sur ce créneau, comme le Sgen-CFDT, commencent à prendre des positions très dures sur la question des 35 heures, parce qu’ils se prémunissent sur une éventuelle négociation en cas de victoire de la gauche et qu’ils ne veulent pas apparaître comme ceux qui bradent les avantages acquis. Par ailleurs, il faut aussi considérer tout un tas de choses : la sécurité c’est aussi les instituteurs hommes de maternelle qui ne peuvent plus prendre un enfant sur les genoux pour les consoler parce qu’ils sont taxés immédiatement de pédophilie. Se forgent ainsi toutes sortes de suspicions sur le corps enseignant, ce qui le rend fragile. Cela dit, par rapport à l’idée de réforme, je ne crois pas qu’en soi les enseignants refusent les réformes ; ils refusent les habillages technocratiques de caprices politiques de ceux qui veulent laisser leur trace et leur marque, ce à quoi nous avons assisté depuis assez longtemps ; toutes ces reformes leur apparaissent souvent comme venant compliquer un travail qui l’est déjà assez. On n’a jamais réussi -et je dis on parce que je me mets dedans- à leur faire entendre qu’une vraie réforme ne leur compliquera pas la vie mais la leur simplifiera, c’est à dire que ça leur permettra d’être plus efficaces et plus heureux à la fois. Si on arrive pas à montrer qu’une réforme, c’est pour les enseignants eux mêmes être plus efficaces et plus heureux, si c’est simplement un habillage technocratique de décisions totalement abstraites et politiciennes, ils refuseront ; ça ils en ont marre.

Dominique Voynet

Si j’ai bien compris, les enseignants sont hostiles à toute remise en cause, sous des prétextes divers, de leur identité et de leur compétence. Ne sommes nous pas, en revanche, en situation de proposer un nouveau deal comme Jospin l’avait fait au moment de la mise en place des professeurs des écoles ; d’un côté améliorer les conditions de rémunération (on a vu que les enseignants ont perdu en 25 ans une partie non négligeable de leur rémunération par rapport à d’autres catégories socio professionnelles) et en même temps négocier l’évolution de l’organisation du travail et éventuellement des contenus ; moi j’ai l’impression que les enseignants veulent avoir de la visibilité sur l’évolution de leur métier à moyen terme. Les réformes qui s’empilent, les priorités qui s’ajoutent les une aux autres, finalement ce bouleversement permanent du cadre dans lequel ils évoluent, tout cela est pour beaucoup insupportable ; est-ce qu’un « paquet global » dans lequel il y aurait des salaires, de la renégociation sur les conditions de travail, sur les conditions de présence dans l’établissement n’est pas envisageable ? Sur cette question de la présence dans les établissements, je suis frappée d’entendre autour de moi de nombreux profs dire qu’ils ne sont pas hostiles à être plus longtemps dans les établissements, mais qu’il faut des lieux d’accueil pour les familles, des lieux de travail adaptés. Il faut donc peut-être aussi repenser l’organisation de l’école...

Philippe Meirieu ...Oui, c’est réouvrir le chantier avec eux en mettant sur la table la question des rémunérations mais tout autant l’importante question des conditions de travail ; j’ai eu récemment une journée de travail avec les professeurs principaux de l’Académie de Lyon ; ils nous disaient tous qu’ils n’avaient accès à aucun fichier pour avoir les numéros de téléphone, aucun téléphone accessible dans l’établissement pour joindre les parents ; chaque fois qu’ils veulent joindre un parent c’est sur leur forfait sur leur téléphone portable. Ils sont donc dans une injonction contradictoire lorsque on leur dit qu’ils sont professeurs principaux et qu’ils se doivent de participer à la vie de l’établissement et on ne leur donne pas les moyens de le faire. Je pense que dans la redéfinition globale dont vous parlez et que j’approuve à 150 %, la question de ce que j’appellerai les cadres intermédiaires, c’est à dire le prof principal, les profs qui ont une responsabilité intermédiaire, est une question déterminante. D’autant plus d’ailleurs que c’est une question sur laquelle l’enseignement privé a avancé beaucoup plus vite que l’enseignement public ; c’est une raison pour lesquelles il attire plus les parents. Ils ont compris qu’il fallait des cadres intermédiaires et les profs qui exercent des responsabilités dans l’établissement ont des bureaux qui permettent d’accueillir les parents. Je crois à cette idée de nouveau deal, à condition que ce ne soit pas comme Jospin ; justement Jospin il avait fait la revalorisation sans contre partie ; il avait pas fait de deal ; il a tout donné mais il n’a pas fait de deal ; ça a été un des gros problème qui nous a plombé pour la suite.

Eric Favey

Une des difficulté à venir, mais il va falloir la transformer, comme toute contradiction, en dynamique, c’est qu’il faut à la fois mettre les enseignants dans le jeu du changement, c’est à dire leur dire que l’école ne changera pas sans eux et en même temps qu’elle ne peut pas changer qu’avec eux. Chaque fois qu’on arrive à leur faire comprendre ça, et en particulier, comme Philippe l’évoque, à leur faire comprendre qu’un changement peut-être aussi vécu par les enseignants comme une source d’amélioration de leur travail, c’est un changement possible. Il faut donc à la fois trouver les moyens de les associer à la transformation, autour de l’idée d’un deal, qui est un deal professionnel, mais qui n’est pas forcément un deal entre les enseignants et le ministère de l’éducation, mais aussi un deal entre le pays et son école. Sinon je crois qu’il se passera ce qui ce qui s’est passé d’ailleurs autour de la loi de 89, qui était en partie un deal, mais qui n’a pas pu être menée jusqu’au bout, on le sait, par passivité politique, par défaillance de l’encadrement intermédiaire et par absence de pilotage réel de son accompagnement. Si, dans la société ce travail de réappropriation d’un débat sur l’école, y compris sur ses finalités et sur ses missions, n’est pas fait, s’il n’a pas lieu et si on laisse ça émerger uniquement d’un dialogue entre un ministre de l’éducation, un gouvernement et les syndicats d’enseignants, alors on ne fera qu’une partie du chemin.

Philippe Meirieu Pour prolonger d’un mot, mon sentiment est qu’on ne pourra pas avancer dans ce deal si on n’associe pas les parents d’élèves. Il me semble que le malentendu est autant entre les profs et l’état qu’entre les profss et les parents d’élèves. Pour beaucoup de profs les parents sont des emmerdeurs qui les empêchent de faire leur travail, et beaucoup de parents pensent que les profs sont des corporatistes qui ne pensent qu’à leurs vacances ; le dialogue ne se fait donc pas, ni au niveau national ni au niveau local. Si un nouveau deal se fait, il faut que les parents d’élèves y soient impliqués beaucoup plus que sur un strapontin comme ils le sont aujourd’hui, çà me paraît absolument essentiel.

Dominique Voynet

Une question supplémentaire... Je suis médecin et dans les hôpitaux ça fait longtemps qu’on a dissocié ce qui relevait des fonctions de gestion et ce qui relevait des fonctions médicales ; vous avez d’une part la commission médicale d’établissement qui arrête les priorités thérapeutiques, les achats de matériels, les nominations et l’organisation des soins et vous avez le directeur qui gère la dotation horaire, les salaire, la disponibilité des salles etc. Est-ce qu’on ne pourrait pas imaginer quelque choses de cet ordre, c’est à dire que les chefs d’établissement ne soient pas amenés à cumuler un rôle d’animateur de la communauté éducative et un rôle de gestionnaire ? Est-ce qu’il ne serait pas intéressant de les élire si ce sont des animateurs de la communauté éducative.

Philippe Meirieu Personnellement je ne suis pas favorable à l’idée de séparer dans l’école le chef d’établissement-gestionnaire du chef d’établissement-animateur, parce que ce qui caractérise l’école c’est que toute question gestionnaire a un impact pédagogique et vice-versa. Je suis très attaché au fait que le travail avec les personnels ATOSS, les femmes de ménage, a un impact sur le plan pédagogique ; l’établissement est une unité dans laquelle toute décision pédagogique a des conséquence administrative et réciproquement. Je suis assez attaché et je pense qu’en France les enseignants le sont aussi, à l’idée que les responsables soient des gens qui aient une sensibilité pédagogique. Je suis même, à l’inverse, favorable à ce que les chefs d’établissement gardent aujourd’hui, même à un très haut niveau de responsabilité, une petite charge d’enseignement de deux à trois heures d’enseignement par semaine ,pour garder « un crédit d’enseignant » vis à vis de leur collègues.

Dominique Voynet J’insiste un peu parce que c’est également le cas à l’hôpital. La façon dont travaille un brancardier ou une personne qui fait le ménage a un impact sur la qualité des soins ; l’idée, c’est que les choses soient explicites et qu’il y ait des lieux où on puisse arbitrer entre une dimension gestionnaire et une dimension pédagogique pour que ce ne soit pas une personne en son for intérieur qui soit amenée à le faire ; ce n’est peut être pas une bonne idée ou pas une bonne solution, mais ça m’embête de voir que des décisions, en apparence pédagogiques, sont prises en fait sous la pression de contraintes de gestion et qu’il n’y pas de lieu où ça se dit ; on le présente comme si c’était bon pour l’enseignement.

Philippe Meirieu Je suis tout à fait d’accord mais je ne me représente pas bien aujourd’hui l’évolution que ça pourrait avoir. Le déficit majeur que je vois c’est le déficit de tissu social dans les établissements. On a le chef d’établissement dans son bureau avec le CPE et son adjoint et puis on a le prof dans sa classe et entre les deux il n’y a pas de cadres intermédiaires. Il n’y pas d’unité de gestion, pas d’unité fonctionnelle à taille humaine qu’on peut avoir parfois dans certains hôpitaux. Je crois qu’il conviendrait d’avoir dans un établissement de mille élèves des unités fonctionnelles d’à peu près cent ou 80 élèves, avec un professeur qui aurait une responsabilité particulière d’animation de cette unité de vie, où les gens pourraient se connaître et travailler ensemble. On est devant un système qui n’est même pas une pyramide : on a deux ou trois personne en haut et puis on a une juxtaposition de gens en dessous et pas d’unité de gestion. Pour l’élève c’est aussi très difficile ; un élève qui arrive en 6e dans un collège de 700 personnes, il passe d’une référence qui était sa classe de 25 à une référence de 700. Il voit des tas de profs, il n’y pas d’unité de vie, pas d’unité fonctionnelle y compris en terme d’organisation. C’est pour ça que les emplois du temps sont compliqués. Je suis partisan d’une formule qui existe dans quelques pays, c’est celle du « mini collège » ou du « mini lycée » -pourquoi pas 60 élèves pour le collège 100 élèves pour le lycée puisque ce sont les chiffres qui émergent des enquêtes-, avec un professeur déchargé significativement et puis des enseignants qui ont la majorité de leur service dans cet ensemble. On y retrouve une unité, un lieu de travail commun, des objectifs, une discussion. Après, au dessus, il faut des instances fonctionnelles comme le chef d’établissement. En revanche sur votre proposition (d’élection des chefs d’établissement) elle me prend trop de court -si je puis me permettre- pour que je puisse y répondre.

Dominique Voynet Mais ça me plait bien ce que vous proposez ! Dans le collège de ma fille il y a un responsable pédagogique par niveau scolaire de 3 ou quatre classes (6e, 5e, etc, avec des décharges horaires) ; c’est un établissement public, à Montreuil.

Philippe Meirieu

Quand on arrive à faire ça, je crois qu’on fait un pas en avant.

Eric Favey

Pour compléter ce que Philippe évoque sur la faiblesse du tissus social dans les établissements, il ne faut pas oublier l’école primaire. Le mythe d’une école primaire où les relations sociales, où le tissus social seraient plus fins que dans le second degré est un mythe qui est en partie faux. On ne regarde pas suffisamment ce qui est en train de se passer et qui est lié pour le coup à l’exercice professionnel. L’enseignant, qui a aussi une vie personnelle et familiale, ne réside plus à proximité de l’établissement où il enseigne, est quelque fois confronté à un vrai choc culturel, que ce soit dans les quartiers ou en milieu rural. Les enseignants arrivent dans des situations qu’ils connaissent peu ; ils ont du mal à contextualiser leur métier aussi et de fait, comme on le dit aujourd’hui ils « font leur job » dans leur classe. Ils ont un peu de relation dans la cour de récréation ou dans la salle des maîtres mais je trouve qu’il y a un affaiblissement de ce niveau de tissu social qui a existé peut être davantage à un moment donné ou différemment. J’ajoute qu’au delà des propositions internes à l’établissement scolaire, on aurait intérêt aussi à voir comment des relations sociales plus visibles, plus lisibles, plus développées sur le territoire confortent aussi la position de l’école et sa prise de valeur sur le territoire. Le niveau de relation est à la fois interne à l’établissement, comme Philippe l’a évoqué, mais c’est aussi un établissement qui peut retrouver une plus-value culturelle sur son territoire. C’est l’idée, évoquée par Philippe Meirieu dans un de ses livres, de refaire des réseaux d’école. Nous, nous utilisons dans nos propositions le terme de « maisons des savoirs et de l’éducation permanente » qui ont la mission d’enseignement mais aussi celle de la formation professionnelle, d’activités sociales et culturelles sur le secteur, qui sont ouvertes plus largement et en particulier à un certain nombre d’acteurs de l’éducation et pas seulement de l’éducation scolaire. Ca leur permet d’être mieux perçus par l’institution scolaire, mais eux mêmes aussi de percevoir quelles sont les particularités de l’institution scolaire. L’école à des responsabilités ; on n’a pas intérêt à les diluer mais au contraire à les repréciser.

Claude Mercier On ne devra pas oublier de s’interroger sur le rôle des collectivités territoriales qui assurent de plus en plus d’interventions de toute nature dans les établissements.

Jean-Paul Russier

Sur toutes ces questions d’encadrement, d’animation, je suis tout à fait d’accord avec Philippe Meirieu sur l’idée de la fossilisation du système. Mais n’aurions-nous pas intérêt, dans la perspective d’une prise de position politique éventuelle, à partir du grand bouleversement récent de l’école, c’est à dire des quinze dernières années et de fixer les choses sur les missions centrales de l’école obligatoire ? Qu’est-ce c’est qu’un collège ? Est-ce que c’est le « petit lycée » ou est-ce que c’est la fin d’une école obligatoire ? Est-ce qu’on aurait pas intérêt à partir de la mission centrale de l’école obligatoire « à la française » et ensuite de décliner les autres aspects ?

Philippe Meirieu

Je suis d’accord sur le fond. Stratégiquement, c’est autre chose. Je pense que le choix français de faire du collège un « pré-lycée » et non un prolongement de l’école primaire est au fond un mauvais choix puisque, constitutionnellement, ce qui existe, c’est la scolarité obligatoire. Je suis pour une école fondamentale de trois à seize ans avec une continuité qui évite cette rupture majeure du début de 6e, au cours de laquelle près de 60 % des garçons perdent en 18 mois toute chance de réussir à l’école. C’est beaucoup moins vrai pour les filles, pour lesquelles le chiffre est en dessous de 15 %...

Dominique Voynet

Le chiffre est terrible...

Philippe Meirieu

D’après l’enquête de l’IREDU, la chose la plus prescriptive dans le système c’est bulletin scolaire du milieu de 5e ; maintenant qu’on peut suivre des cohortes sur des durée assez longue, du CP jusqu’à trente ans, on s’aperçoit que ce qui permet de « prédire » leur avenir, c’est leur bulletin de février de 5e ; c’est-à-dire qu’un élève qui est considéré, à ce moment de sa scolarité, comme n’ayant pas réussi à apprendre son métier de collégien, qui n’a toujours pas compris qu’il fallait coller ses photocopies, apprendre ses leçons, préparer ses contrôles, qui n’a pas son cartable rangé, qui n’a pas mentalisé son emploi du temps,... il est « perdu pour les études ». Ce caractère prescriptif est terrible : un bulletin de février de 5e permet de savoir si on fera des études supérieures, si on passera le bac. Une rupture très forte est en place ; elle est très inégale parce qu’elle affecte massivement les garçons. Je le dis en souriant, mais ce n’est pas tout à fait faux : aujourd’hui un garçon brillant à l’école, c’est aussi rare qu’un fille cancre, c’est à dire que c’est vraiment très exceptionnel... L’institution scolaire se débrouille pour réactiver les choses parce que quand la fille réussi mieux et obtient de meilleurs résultats on ne dit pas que c’est parce qu’elle est plus intelligente mais parce qu’elle travaille ; à niveau égal la fille est toujours moins bien orientée que le garçon ; l’institution scolaire, tout en faisant mieux réussir les filles les oriente moins bien, ce qui permet de retrouver les garçons dans les postes les plus importants à la sortie. C’est une parenthèse mais pas seulement : aucun débat sur l’école dans les années à venir ne pourra écarter la question de l’écart qui est en train de se creuser entre les filles et les garçons. Qu’est-ce que c’est que cette société qui a promu une sorte de virilité archaïque qui fait que pour le garçon, travailler à l’école c’est devenu être un pédé ou une lopette ! Que travailler à l’école est devenu presque une honte dans un certain nombre d’endroits parce que l’organisation mentale du travail scolaire le dessert.

Dominique Voynet

...A contrario, pour les filles victime de violence ou d’humiliation dans la famille, l’école est la seule façon de s’en sortir...

Philippe Meirieu

...tout à fait, et pour vous donner un contexte anecdotique mais très éclairant, je viens de finir une enquête sur les quartiers difficiles de Lyon. Les petites chances qu’ont les garçons de s’en sortir augmentent avec le nombre de sœurs aînées ; quand un garçon est l’aîné il ne s’en sort jamais ; quand il a une sœur aînée il s’en sort un peu ; quand il a deux sœurs aînées il a toutes les chances de s’en sortir. C’est toujours par les filles que la réconciliation se fait avec les exigences scolaires et l’intégration sociale. Même à la fac, les garçons ne prennent pas de notes ; les filles ont une trousse avec quatre stylos fluorescents, elles ont des cahiers ; les garçons photocopient les trucs des filles, ils ont un vieux stylo. ON assiste à une sorte de déscolarisation des garçons au regard des filles ; une étude montre que plus on va vers les milieux défavorisés plus c’est flagrant ; plus les garçons s’enfoncent y compris dans la délinquance.

Dominique Voynet Est-ce que ce serait de nature à remettre en cause la mixité, proposition apparue en son temps comme scandaleuse ?

Philippe Meirieu

Ce n’est pas de nature à remettre en cause la mixité mais c’est de nature à interroger, ce qu’on fait extrêmement peu parce que les médias sont les grands absents de la campagne. Il faut considérer toute une série d’archétypes, comme celui de la virilité, et puis s’interroger aussi sur ce qui se passe dans la famille aussi. C’est un travail que je suis en train de conduire, et qui parait éloigné de nos préoccupations, mais il faut avoir en tête un certain nombre de choses : c’est la femme qui continue à 97 % à faire le repassage, ce qui donne une idée d’identification à la fille et lui permet d’organiser dans sa tête l’ordre, le rangement, alors que, pour le garçon, le père est toujours un agent secret, dont le travail est caché, qui revient sans dire ce qu’il fait, dont le travail n’est jamais visible, n’a aucune visibilité sociale ; cela pour dire simplement que la question filles-garçons se pose. Pour revenir au collège et à l’école obligatoire, il me paraît que cette rupture du début de 6e et de l’année de 5e, est contradictoire avec la continuité de l’école fondamentale qui était évoquée par Jean-Paul Russier. Construire une école fondamentale de 3 à 16 ans c’est se donner des objectifs ambitieux pour tous les enfants de trois à 16 ans et c’est dire que jusqu’à seize ans on ne fait pas marcher la distillerie fractionnée. On doit fonctionner sur un autre registre : pas celui de la sélection mais par exemple celui d’un système d’unités de valeur où l’on aura défini les grandes compétences qu’il faut acquérir et qu’on validera comme un système de permis de conduire. On n’éliminera pas au fur et à mesure et par des espèces de pallier successifs, ceux qui trébuchent ; on remplacera le parcours du combattant, par une « carte à points » que tout le monde réussira à remplir complètement à la fin de sa scolarité obligatoire ; ça c’est l’idéal. Est-ce que stratégiquement les enseignants sont prêts à accepter ça ? Je pense que non ; parce que même si en France on n’a jamais tranché sur le statut du collège, syndicalement, le fait d’avoir supprimé les PEGC, le fait d’avoir recruté les profs de collège comme les profs de lycée, tout cela fait que de toutes façons ils résisteront. Il faudrait penser une transition, c’est-à-dire essayer de trouver un système qui permette, entre l’école et le collège, d’avoir une progressivité et un meilleur suivi des élèves ; la dessus il y a des tas de propositions techniques qui pourraient être développées.

Claude Mercier

Je suggère, à la suite de cet ensemble de propositions, que nous revenions sur ce qui peut être envisagé comme projet collectif à soumettre aux enseignants. Tout à l’heure on les disait craintifs mais on affirmait aussi qu’ils étaient susceptibles d’adhérer à quelque chose qui soit lisible et cohérent. Pensez-vous que si on propose quelque chose de cette nature, par exemple cette « carte à point », ce sera accepté ?

Eric Favey C’est un problème de curseur ; il y a davantage qu’on ne le pense d’enseignants qui sont persuadés qu’il faut arrêter la machine à trier. Et même si, pour de mauvaises raisons, ce gouvernement a créé les conditions pour que rien ne change, tellement il a fossilisé le débat, il y a un problème de stratégie et de méthode. Il faut faire les deux en même temps : être capable d’afficher des objectifs clairs pour l’école, et je pense que la gauche ne le fait pas suffisamment, et dire que nous avons le choix entre deux modèles : une école où les enfants et les jeunes ont à apprendre ensemble à vivre ensemble et une école qui va les trier ; et aujourd’hui on ne tranche pas. Plus on avance dans la mécanique scolaire plus on trie ; il faut donc à la fois dire que c’est ce vers quoi un grand pays démocratique devrait tendre et en même temps tout faire pour que ce ne soit pas vécu ni comme une brutalisation des professionnels ni un choc pour une partie des parents. Il faut créer des transitions. C’est souvent des « petits trucs », que Philippe Meirieu a souvent évoqué. Je pense qu’il y a deux choses sur lesquelles ont pourrait peut être travailler assez rapidement. D’une part des échanges professionnels : des enseignants du premier degré qui interviennent dans les classes de 6e et pourquoi pas de 5e et des enseignants de collège qui vont faire un petit tour de temps en temps à la fin du cycle 3 de l’école primaire. En même temps on ne peut pas faire ça si on ne décylindre pas un peu les entrées disciplinaires de la 6e et de la 5e. D’autre part, il faut arriver à l’idée de ce « permis à point » autour des compétences. Par parenthèse, ne laissons pas le mot de « compétence » au MEDEF comme on a laissé le mot de liberté à l’enseignement privé en 1984. Il faut revendiquer l’idée de compétence comme étant au cœur du contrat scolaire, en articulant évidemment compétences et connaissances. Je pense qu’on peut développer une idée ambitieuse et démocratique autour de cette notion de compétence. Pour en revenir aux propositions, le plus difficile n’est pas sur la question professionnelle parce qu’il me semble qu’un certain nombre d’enseignants de collège ou d’école primaire qui verraient assez bien cette transition. C’est plus compliqué sur les contenus, les programmes et les pratiques. Là, il faut un peu de courage, parce que si on ne le fait pas, si on intervient pas dans ce domaine, autour de l’idée d’enseignants qui pourraient maîtriser plus d’une discipline, même si le débat a été mal relancé, on n’y arrivera pas. Mais l’essentiel à mes yeux est cette idée de transition qui rendrait possible l’arrêt de la machine à trier.

Dominique Voynet

Nous avons jusqu’ici développé deux idées : d’abord qu’il faut jusqu’à 16 ans ne pas procéder à une sélection, mais assurer les fondations et acquérir ce qui peut être considéré comme le bagage indispensable ; ensuite s’est engagé une deuxième discussion sur la façon d’évaluer et l’on a évoqué le système d’unité de valeur ou de permis à point ; or l’idée du permis à point c’est qu’on perd ses points ; c’est pourquoi puisqu’on sait que la note ne permet même pas de vérifier l’acquisition et que par ailleurs elle fonde la sélection, c’est presque à l’inverse qu’il faut penser : on construit de façon progressive, avec les points, la validation des acquisitions. Ainsi, valider c’est dire : tu es capable d’aller au niveau suivant.

Philippe Meirieu C’est totalement ça. On a parlé dans notre jargon pédagogique de « projet » ; c’est devenu un mot fourre tout et puisqu’on nous accuse d’être des soixante-huitards attardés...

Eric Favey

...Il faut le revendiquer...

Dominique Voynet ...Ca ne me dérange pas du tout...

Philippe Meirieu

...j’emploie maintenant le terme de « pédagogie du chef d’œuvre » ; il s’agit de mettre chaque enfant dans la position de réaliser des choses dont il soit fier, dont il soit content, qu’il puisse revendiquer comme étant des choses faites par lui et qu’il propose pour la validation. Je suis un vieux de la pédagogie institutionnelle, des ceinture de judo en classe ; quand quelqu’un décide de passer « ceinture verte » c’est pour dire « je suis prêt, je vais y arriver et j’accéderai au niveau supérieur » et c’est retrouver ce sens du défi, du chef d’œuvre. Quand j’ai travaillé à la mise en place des TPE des IDD c’était dans cette perspective, mais l’erreur stratégique a été de le faire à côté du reste ; c’est toujours comme ça dans l’éducation nationale ; on laisse tout et on fait un truc en plus ; par exemple sur l’éducation à l’environnement on dit « on ne touche pas aux programmes », mais on fait une circulaire pour dire : « en plus de ce que vous faite déjà on va faire de l’éducation à l’environnement... »

Dominique Voynet Nous combattons ce genre de choses ; d’ailleurs, en tant que parent, je suis assez désorienté et miné par la liste interminables des priorités qui sont énoncées : la culture scientifique et technique la culture artistique, les langues, l’informatique, l’éducation à l’environnement,...

Philippe Meirieu Dans un cadre où on n’a pas beaucoup de courage politique et où on ne met pas les problèmes sur la table avec les enseignants et les parents, et comme on veut donner satisfaction à des revendications légitimes, on procède par un système du feuilletage. On laisse les choses telles qu’elles sont, on y touche pas et on rajoute des feuilles qui sont vécues par les enseignants comme des injonctions supplémentaires dans lesquelles ils ne se retrouvent jamais. C’est pourquoi je partage totalement l’avis d’Eric sur la nécessité de réfléchir aux champs disciplinaires au début du collège. Quatre champs disciplinaires pourraient suffire très largement : une discipline « sciences et technologies », une disciplines « lettres sciences humaines », un ensemble autour de « l’éducation artistique » et un autre autour de l’« éducation physique et sportive ». Pour un élève de 6e, la différence entre les SVT, la biologie, la physique et la technologie, çà n’a aucun sens pour lui ; ce sont des distinctions épistémologiques qui ne sont même pas construites en terminales ou en prépas.

Dominique Voynet ...et qui n’ont plus beaucoup de sens au moment où l’on essaie de penser autour de l’interdisciplinarité, des multifonctionnalité, des coopération, des mises en réseaux ...

Philippe Meirieu

Si le profs ne veulent pas de la polyvalence, ce n’est pas bien grave. Il faut qu’ils travaillent en équipe tout simplement ; il faut qu’il y ait une réflexion collective ; qu’ils apportent chacun leur pierre à un édifice plus global. C’est absolument pas impensable de dire : il y a 8 ou 10 heures de culture scientifique et technique en 6e - 5e, les professeurs des différentes disciplines travaillent ensemble pour le construire. Il me semble que c’est « entendable » par les enseignants.

Eric Favey

Je voudrais revenir sur ce que Dominique Voynet et Philippe Meirieu évoquaient autour de la validation de ce que les élèves ont acquis progressivement ; le terme de « permis à point » n’est effectivement pas très bon, mais je pense que c’est important pour une autre raison. Je veux parler de cette idée faussement évidente qui est présente dans la campagne aujourd’hui, autour de la systématisation d’un service public du soutien scolaire. A partir du moment où l’école s’assurera correctement que les acquisitions ont été réelles et que d’autres ne le sont pas, et donc qu’il faut reprendre le travail ou le faire autrement, on est devant le choix d’externaliser cette tâche ou de dire que ce que l’école prescrit, elle l’assume. La dessus, il faut tenir extrêmement ferme ; le soutien scolaire systématisé c’est la mort de l’école.

Philippe Meirieu

...absolument...

Eric Favey

Par contre il faut poser la question du travail scolaire et de son organisation dans l’enceinte de l’école, pour ne pas créer des conditions d’inégalité, amplifiées par la situation de certaines familles. C’est la question de l’ouverture des établissements, la question des CDI, de l’accompagnement scolaire. Non pas de la mise en place de répétiteurs comme disent certains. Le temps de la répétition c’était au début du 20e siècle quand il fallait rabacher. Aujourd’hui les élèves ont davantage besoin d’entraîneurs, d’accompagnateurs ; il y a beaucoup d’étudiants qui pourraient le faire, moyennant une petite formation, mais pas des répétiteurs. Nous avons besoin d’une vraie réflexion sur l’organisation de l’école pour que le travail scolaire se fasse à l’école ; après, une question importante doit être posée sur l’enrichissement du contexte social et culturel des enfants et des élèves pour qu’ils trouvent de l’intérêt à la fois à apprendre et à se cultiver et pour qu’ils trouvent plus de sens au travail scolaire. Cà c’est l’accompagnement éducatif et culturel de l’école ; c’est autre chose. En revanche, l’idée qui est en train de germer autour de cette notion de service public du soutien scolaire va faire les beaux jours de deux choses : d’une part des marchand de soutien scolaire et d’autre part d’une école qui continuera à croire que la seule exposition des élèves dans le temps de la classe à des savoirs, suffit à ce qu’ils apprennent.

Yann Forestier

Je voudrais relancer la discussion à partir de ce que Philippe Meirieu a proposé autour de la transition. Réorganiser le système en petites unités, mettre en place dans les collèges des unités de vie, repenser l’organisation des établissements, mettre la pédagogie du chef d’œuvre au cœur de la démarche pédagogique, développer le travail en équipe, tout cela donne une idée de l’ampleur de la mutation à accomplir ; quels sont les leviers sur lesquels nous pouvons nous appuyer ? Les Verts proposent l’idée d’ouvrir 200 structures expérimentales à la rentrée 2008 ; est-ce une goutte d’eau dans l’énormité du système scolaire ? Y a-t-il un risque de créer des disparités entre les établissements ou est ce que c’est un vrai levier de mutation du système ?

Dominique Voynet

J’ajoute une question d’un autre ordre sur la responsabilité des collectivités territoriales. Entre la défausse de l’état et le chacun pour soi qu’est-ce qui vous parait jouable et possible ?

Philippe Meirieu

Philippe Meirieu Sur les collectivités territoriales, je laisse Eric répondre. Sur la stratégie, moi, je ne suis pas hostile à l’ouverture de structures expérimentales... Je crois qu’il ne faut pas les appeler « expérimentales » parce que les gens imaginent qu’on va faire de la vivisection avec leurs enfants...

Dominique Voynet ...« Innovation », « Innovation », c’est mieux...

Philippe Meirieu En revanche, je pense qu’on pourrait aller un tout petit peu au-delà. En reprenant la boutade que je disais tout à l’heure j’affirme qu’on doit donner du grain à moudre, restaurer la parole, permettre que les gens se parlent et commencent à organiser des choses un peu partout. Quand la droite est arrivée au pouvoir, dans l’Education nationale, les salaires représentaient 94,6 % du budget. En 2007, les salaires représentent 98,2 % du budget. Autant dire que, depuis 2002, la droite a supprimé systématiquement et progressivement tous les petits budgets : ce qui permettait de mettre en place des activités culturelles, les petits budget pédagogiques, même dans les ZEP.... Pas les budgets de personnel, les budgets pédagogiques. Il faut savoir qu’un budget pédagogique, çà n’a pas besoin d’être très élevé. C’est du différentiel très peu coûteux, mais qui fait la différence. L’Education nationale restera un budget énorme, où les salaires constitueront la part essentielle, mais, dès lors que les salaires y deviennent aussi hégémoniques, cela veut dire qu’il n’y a même plus cette petite goutte d’huile qui permet aux gens qui ont envie de prendre des initiatives de faire des choses. Je suis pour un engagement de l’Etat dans un budget pédagogique, et qui ne soit pas entièrement dévolu aux collectivités territoriales, ce qui serait source d’inégalités et d’aléatoire. Restaurer l’idée que les gens, s’ils veulent faire des projets (ils ne sont pas obligés de faire des projets, mais s’ils le veulent) qu’on leur en donne les moyens. Je proposais ainsi 1000 euros par professeur principal et par instituteur d’école, avec justification a posteriori : un budget pédagogique, en lui laissant un peu de liberté pour le faire. Pas 1000 euros globalisés au niveau de l’établissement, donnés au chef d’établissement qui aurait à gérer X fois 1000 euros par classe, non, parce que là, on retombe dans la technocratie. Mais c’est 1000 euros pour redonner ce qui a été cassé complètement par la droite, c’est-à-dire ces petits budgets qui ont donné à un moment donné un peu d’air, d’espoir aux enseignants. Et dans un système où on arrive à plus de 98 % du budget en salaire, il n’y a plus rien du tout pour mettre ce petit grain de vie dans la machine. Et ça, je pense que ce n’est pas tout simplement le lot de 200 ou de 2000 établissements expérimentaux, cela devrait être une préoccupation qui innerverait, restaurerait la confiance et la parole. Que les gens se reparlent. Ils ont quelque chose à se dire sur quelque chose à faire. Moi, cela me paraît tout bête, tout simple, mais ça me paraît vraiment une priorité.

Eric Favey Sur l’Etat, les collectivités territoriales, je crois qu’il faut admettre définitivement que l’éducation en général et l’éducation scolaire en particulier sont sous la double responsabilité, aujourd’hui, de l’Etat et des collectivités territoriales. Il faut le dire clairement. Quand les collectivités contribuent pour près de 20 %, un peu plus même aujourd’hui, à la dépense intérieure d’éducation, et pour une bonne partie, plus de 15 %, au budget propre des établissements scolaires, elle sont amenées, effectivement, à dire, au moins, leur vision des choses. Ca me semble être plus accepté qu’il n’y paraît ; globalement, les enseignants l’admettent. Après, la question, c’est pour quoi faire ? Je crois que cela a le mérite de redire aujourd’hui quel est le rôle de l’Etat et quel est le rôle des collectivités locales. L’Etat, c’est normalement la continuité territoriale de la République. Aujourd’hui, ce n’est pas le cas. Il y a des endroits, par exemple, où il n’y a toujours pas d’école publique. C’est bête à rappeler, mais il faut le dire. Là-dessus, nous, on ne veut surtout pas rallumer la guerre scolaire. Il y a bien d’autres choses à faire. Mais il faut quand même s’intéresser à ça. D’autre part, il y a le problème, aujourd’hui, des disparités territoriales entre les écoles, liées tout simplement au potentiel fiscal et à la richesse des collectivités dans les dotations aux écoles. Je crois que pour les écoles primaires, on est de 1 à 14, pour les collèges, de 1 à 5, et pour les lycées, de 1 à 3. C’est quand même important. Car, quand on sait ce qu’on peut faire avec 1000 euros de dotation, comme l’évoquait Philippe... 1000 euros, c’est une résidence d’écrivain d’une semaine pour un atelier d’écriture dans une classe de collège. Voilà ce qu’on fait avec 1000 euros, par exemple. C’est très concret. Il y a des gens qui n’ont plus la mesure des choses. Ce ne sont pas les collectivités qui sont en cause, par rapport aux inégalités. C’est l’absence, aujourd’hui, n’appelons pas cela « cahier des charges », mais d’une sorte de schéma directeur des obligations de chacun...

Philippe Meirieu ...Oui, moi, j’ai toujours défendu l’idée de cahier des charges...

Eric Favey ...et il me semble que les collectivités le demandent. Quand on travaille par exemple avec le réseau des villes éducatrices, avec l’Association des Régions de France, j’ai entendu cela un petit peu : on aurait besoin d’un cahier des charges. Deuxième chose, très rapide, sur « Etat-collectivités » : je crois qu’on mélange trop souvent politique scolaire et politique éducative. Les collectivités territoriales sont toutes en train, plus ou moins, d’inventer des politiques éducatives territoriales. A l’échelle de la commune, à l’échelle de l’intercommunalité, du département, de la région. Cela veut dire qu’elles essaient de prendre en compte, globalement, la présence des enfants et des jeunes, sur leur territoire, vingt-quatre heures sur vingt-quatre. Il se trouve qu’au sein de cela, il y a des politiques scolaires, dont la responsabilité n’est pas conférée aux collectivités, mais à l’Etat, à l’école publique, comme institution, et qu’il y a évidemment des interactions. Et ces interactions, il faut non seulement les penser, les concevoir, les financer, et voir comment elles servent l’école. On a beaucoup progressé dans ce domaine, depuis une quinzaine d’années. Les guerres de tranchées sont quand même en train de s’estomper, mais il ne faut pas nier, aujourd’hui, la question des moyens, des rééquilibrages territoriaux nécessaires là-dessus. Celle du pilotage, aussi. Pour nous, par exemple, c’est clair : le pilotage d’une politique éducative territoriale, aujourd’hui, relève des collectivités territoriales. Et la politique scolaire, aujourd’hui, elle est pilotée par l’Etat ; elle est en partie copilotée avec les collectivités territoriales. Je voudrais revenir brièvement sur la question de la transition et de la méthode. Je pense que ce que Philippe évoque est extrêmement important. A un moment, il faut dire les ambitions politiques, et en même temps, il faut créer les conditions de la transition. Et pour cela, je crois qu’on sous-estime aujourd’hui l’importance des pratiques des gens. Un gouvernement de gauche qui arriverait aujourd’hui au pouvoir, la première chose qu’il devrait décider, en gros, c’est de ne rien faire dans les six mois qui viennent mais, par rapport aux missions qui lui sont conférées à l’école, par rapport aux objectifs qu’il entend fixer pour l’école, de dire « tout ce qui y contribue, on va le mettre en valeur ». Parce qu’il y a beaucoup plus de choses qu’on ne pense qui existent : l’exemple des établissements ouverts jusqu’à dix-neuf heures le soir ou le samedi après-midi, ça existe ! Qu’on en parle ! Et on organise alors, pour le coup, Philippe l’a évoqué, en voyant comment on s’appuie sur les médias, intelligemment, une valorisation de ce qui semble aujourd’hui se développer, de ce qui constitue l’école de demain et qui est présent, déjà, dans l’école d’aujourd’hui. Ensuite, on regarde à quelles conditions cela peut être étendu et généralisé. Après çà relève de choix politiques et stratégiques. Dans le même temps, il faut travailler sur les innovations (moi aussi, je préfère les « innovations », le terme d’« expérience » est toujours mal vécu). C’est-à-dire qu’on libère des initiatives, avec des moyens comme ceux que Philippe évoquait, et certainement d’autres aussi. Dans le même temps, je pense qu’on n’échappera pas, de toute façon, à un nécessaire débat politique sur le sursaut démocratique obligatoire de l’école. Je crois qu’il va bien falloir l’orchestrer, et passer de la transition douce à la réaffirmation de quelque chose qui soit un peu durable et qui nous évitera, chaque fois qu’il y a un changement de ministre (même pas de majorité, de ministre, tout simplement), de changer de cap. C’est une vraie stratégie à mettre en œuvre pour organiser le changement.

Dominique Voynet Je voudrais réagir à cela, parce que, partout où nous allons, on nous dit la même chose. On nous dit, dans le domaine de l’innovation sociale, de l’économie solidaire, des emplois de l’environnement, de la politique de la ville : « Avant d’inventer des trucs nouveaux et de nous imposer d’en haut des choses nouvelles, regardez ce que l’on vit et ce qu’on a fait ». C’est pour cela que les gens réagissent aussi mal quand on dit « on va expérimenter », parce qu’ils ont l’impression que cela fait trente ans qu’ils le font.

Philippe Meirieu Absolument !

Dominique Voynet La deuxième chose, Philippe, je voulais vous dire aussi que vous nous avez envoyé une lettre ouverte aux candidats à la présidentielle, dans laquelle il y a beaucoup de choses, sauf que, dans cette campagne, il n’y a aucun lieu pour en parler. Soit on fait des déplacements de terrain dans lesquels on rencontre des acteurs de terrain, et on n’arrive pas à intéresser Canal +, M6, France 2, pour amener une caméra et une équipe, et de toute façon ils n’en garderont que 45 secondes et ce sera « et ces mauvais sondages, est-ce que ça vous mine le moral ? » La réponse est « oui », mais il reste peu de temps pour parler du fond, et puis c’est de toute façon toujours une idée, une mesure et pas dresser un paysage. Moi, j’ai essayé d’identifier des mesures qui pourraient peut-être un peu changer la donne, en disant qu’effectivement, par exemple celle des réseaux d’éducation, ou donner effectivement plus à ceux qui ont moins, mais cela n’intéresse absolument pas les journalistes politiques qui nous suivent.

Claude Mercier

Nous sommes au terme du temps que nous nous étions fixé ; on n’a pas parlé de tout, mais nous avons constaté que sur beaucoup de point nous faisions des analyses très voisines ; alors bien sûr, nous n’avons pas parlé de la carte scolaire, des concours de recrutement et de la formation, mais je pense que nous serions allé dans la même direction ; on n’a pas parlé des classes préparatoires aux grandes écoles, par exemple...

Philippe Meirieu Ni des ZEP !

Dominique Voynet Si on a une minute encore, sur les ZEP...

Philippe Meirieu Sur les ZEP, pour aller dans le sens de ce que dit Eric, moi, j’ai un slogan très simple qui peut passer sur Canal et sur M6, c’est « plus d’Etat, moins de bureaucratie ». Ce qui nous plombe, dans l’Education nationale, c’est qu’il n’y a pas assez d’Etat, c’est-à-dire qu’il n’y a pas assez de fermeté politique sur des objectifs clairs, mais qu’en revanche il y a une bureaucratie tatillonne, qui emmerde le monde à longueur de journée. Il faut plus d’Etat au sens où il faut donner des priorités, il faut dire vraiment « voilà où nous voulons aller », et puis à partir de là, la bureaucratie, on n’en a rien à foutre ! C’est invraisemblable, par exemple (là, je vais très provocateur) : il y a un gratte-papier au ministère qui a décidé que tout élève de 6e avait besoin de quatre heures de maths... alors que certains ont besoin de deux, d’autres de six ! Si on responsabilisait les profs de maths de 6e en leur donnant une enveloppe globale... ? En revanche, on sait très bien que sur le terrain, dans les collèges, chacun constitue les classes de collège comme il veut : là où il veut faire des classes homogènes, ethniques..., il le peut. Sur les classes homogènes, voire ethniques, la République ne dit rien. Donc, sur les grands enjeux de société comme le question de la composition des classes dans les collèges, c’est le libéralisme le plus total, en revanche, sur les questions qui devraient relever de la responsabilité des personnes, c’est la bureaucratie la plus totale. Et ça, ça devient insupportable ! Il faut au contraire qu’on affirme les choses, sur de grands enjeux, en particulier la continuité territoriale, sur l’ouverture aux familles, sur l’orientation... et là, il n’est pas question de se dérober, les établissements doivent y être, mais alors sur les moyens, qu’on arrête de nous emmerder avec la comptabilité et les enquêtes, qui étouffent maintenant le système. Sur les ZEP, juste un mot : moi, je dis qu’il y a mensonge d’Etat, puisque la dotation financière des ZEP est toujours calculée indépendamment du salaire des enseignants, puisque vous savez qu’en budget de fonctionnement, un collège de ZEP, c’est 10 ou 20 % de plus, selon que l’on est « ambition réussite » ou pas, mais par rapport à un collège de centre-ville, si on intègre le salaire des profs, c’est 30 % de moins, puisqu’on nomme en ZEP des gens qui coûtent moins cher, qui sont débutants et qui sont moins qualifiés. On continue à faire croire que les ZEP sont favorisées, alors qu’en réalité, elles continuent à être défavorisées. Un élève de ZEP coûte entre 20 et 30 % de moins qu’un élève de centre-ville, si on intègre le salaire des profs, évidemment. Donc les ZEP posent un problème en arrière-plan, celui de l’organisation de la nomination des enseignants. Qui on met et où ? Comment on fait en sorte que ce ne soit pas toujours les plus jeunes, les plus démunis, et les moins experts, alors qu’ils ne veulent pas y aller, qui se retrouvent dans des collèges où ils ne vont rester que dix-huit mois. Vous savez quelle est la grande rigolade dans l’Education nationale quand on essaie de définir ce qu’est un collège en difficulté, on dit en général que c’est un collège dans lequel le plus ancien est l’élève de troisième, parce qu’il y a passé quatre ans.

Dominique Voynet On dit la même chose dans les commissariats. Les délinquants qui y reviennent régulièrement connaissent mieux le commissariat que les policiers qui y sont nommés...

Philippe Meirieu Donc, si on veut donner une priorité aux ZEP, et pour moi, il y a une priorité à donner aux ZEP, il faut s’intéresser au 20 % d’élèves en très grave échec scolaire. Il faut savoir si oui ou non, la France décide de les sous-traiter aux entreprises, à l’armée ou à tout un tas de trucs, ou si elle considère qu’une chaîne ne vaut que ce que vaut son maillon le plus faible, estimant que ces 20 % d’élèves ont le droit d’être des citoyens qui ne seront pas des citoyens de seconde zone. Et si on le décide, qu’on s’en donne les moyens. A mon avis, on n’en a pas pris les moyens.

Dominique Voynet Merci. Merci beaucoup, Philippe.

Philippe Meirieu Et bon courage à vous !

Dominique Voynet Le courage, on en a, ce sont les électeurs qui nous manquent !

Philippe Meirieu Ah, mais, le courage, c’est la condition que mettent les électeurs...

Réaction de François Dubet

A l’exception d’un minorité puissante, extrêmement conservatrice, mais minoritaire, je crois qu’il n’y a pas véritablement de débats sur le fond de la nature des problèmes de l’école et même, sur le fond des solutions qui pourraient être esquissées. Nous devons donner de l’oxygène au système, permettre aux enseignants d’y circuler, former des équipes, piloter l’école par ses résultats plus que par les normes, laisser des initiatives se développer, redéfinir la vocation du collège ... De manière générale, après bien d’autres, le rapport Thélot disait des choses assez sages dont il ne reste rien. Sur ce plan, Gilles de Robien fait exactement le contraire et dans une large mesure se heurte à la même lassitude et aux mêmes résistances que celles qui s’opposèrent à Claude Allègre. Les enseignants sont fatigués, pas seulement les plus corporatistes et les plus fermés, mais aussi les autres, ceux qui font que l’école ne va pas si mal. Si l’on parvient à les décourager véritablement, il me semble clair que par une de ces ruses de l’histoire dont la France a le secret, le refus de tout changement de l’école conduira, de fait, à une alternative « libérale » : choix des établissements, développement du privé, multiplication des soutiens scolaires prenant acte du fait que, puisqu’il n’est concevable de changer l’école, il ne reste qu’à agir sur ses marges.

Le problème est donc fondamentalement politique. Depuis bientôt trente ans nous avons perdu toute capacité d’action politique sur l’école et nous n’intervenons plus que par des mesures bureaucratiques dont les mécanismes pervers ne sont plus à démontrer ; quand les règles écrasent les acteurs tout en justifiant leur refus profond, elles s’accumulent, se vident de sens et se perdent dans les sables. Les acteurs politiques ont une prudence de chat. Les ministres les plus populaires auprès des enseignants sont Jack Lang et François Bayrou, ceux qui n’ont guère agi et ce n’est pas faire injure à Dominique Voynet de voir que nos candidats ne sont pas très prolixes en la matière. Pire, plus ils sont à gauche et plus ils sont radicaux, plus ils réduisent la politique scolaire à l’attribution de moyens. A droite, on voit bien que l’expérience et la sagesse de Xavier Darcos refroidissent l’excitation de Nicolas Sarkozy quand se rapprochent les échéances. Quant à Ségolène Royal et au PS, ils sont traumatisés par l’expérience Allègre et par le 21 avril qui en aurait été la sanction : ne rien dire qui déplaise. En même temps, il me semble que personne n’est dupe de ce blocage, pas plus les politiques que les enseignants de base, ce qui renforce la défiance car il devient presque aussi dangereux de ne pas agir que de suggérer de le faire. Les plus cyniques, j’en ai rencontrés, attendent la décomposition finale. Quand on ne peut réformer, on rêve de révolution et attendant : chacun pour soi. J’ai longtemps cru que cette élection présidentielle ne serait pas une occasion perdue comme le fut celle de 2002. Je n’en suis plus si sûr car, en amont des propositions sages et excellentes de Dominique, Eric et Philippe, se tient une question politique : avons-nous la capacité d’agir sur l’école ? Plusieurs entrées pourraient se dessiner sans prendre de front le monde de l’école.

La première serait une proposition forte sur les finalités de l’école. On ne peut plus tout attendre de l’école et n’en exiger rien. On ne peut pas demander à l’école élémentaire de développer l’apprentissage de l’anglais, des arts, de l’hygiène et de mille autre chose, tout en exigeant que le niveau de l’orthographe se maintienne ou s’améliore. Il faut dire quelles sont les priorités et ce qui ne l’est moins. Nous pouvons dire la même chose du collège et affirmer qu’il s’agit de construire une école moyenne véritable. Tant pis si l’on perd, mais ce sera un service rendu à l’école et à la démocratie que poser le débat.

Plus technique a priori est la question du pilotage du système. Les enquêtes PISA nous apprennent que partout le pilotage par les résultats est plus efficace que le pilotage par les normes de conformité dont le ministère ne se détache pas. La réforme de l’inspection est une affaire centrale, comme le statut des établissements où ma position est proche de celle de Philippe : le chef d’établissement doit être un animateur pédagogique.

Je crois enfin qu’il faut laisser les établissements « expérimentaux » se développer sachant que la demande est forte et que la vertu de l’exemple peut contaminer le monde scolaire par le biais des demandes des parents. Comme ces établissements changent tous la définition du service des enseignants et mobilisent leur polyvalence, pourquoi pas leur donner leur chance ? En plus le contrôle des résultats peut offrir une garantie contre les dérives discutables. De manière générale, considérons que les enseignants sont des professionnels et qu’il leur appartient de choisir leurs manières de faire et de s’organiser.

Il me semble que sur ces trois points nous pourrions éviter les affrontements directs avec le monde enseignant et introduire des leviers significatifs dans le fonctionnement de la machine afin que les propositions pédagogiques les plus intelligentes aient quelques chances de voir le jour et de survivre.

Dans tous les cas, il me semble urgent de faire une offre politique et peut-être même n’est-ce pas un mauvais choix politique car si j’en crois mes nombreuses rencontres avec des parents et des enseignants, chacun sait bien que l’école ne peut pas rester en l’état et ces citoyens muets ne sont pas forcément minoritaires.

Voici pour mes premières réactions et merci de m’avoir invité à votre débat.

François Dubet

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Grand débat sur l’école et l’éducation
Commission enfance, éducation des Verts, le 8 mars 2007

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