Première séance du jeudi 28 mai 2009 - Extraits du compte-rendu officiel :

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de M. François de Rugy et plusieurs de ses collègues relative à la transformation écologique de l’économie.

La parole est à M. François de Rugy, rapporteur de la commission des affaires économiques, de l’environnement et du territoire.

M. François de Rugy, rapporteur de la commission des affaires économiques, de l’environnement et du territoire. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État chargé du développement de la région capitale, mes chers collègues, avant d’en venir au fond, permettez-moi une remarque de forme. Je voudrais, après notre président de groupe, dire combien nous sommes choqués par le déroulement de ces débats d’initiative parlementaire. On nous avait parlé de revalorisation du Parlement. Que voyons-nous maintenant que nous voulons la mettre en œuvre ? Nos collègues du groupe UMP fuient le débat, malgré ceux d’entre eux, que je remercie, présents ce matin sur nos bancs.

Mme Marie-Christine Dalloz. À cet égard, nous ne fuyons pas plus que vous ! (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)

Mme la présidente. Mes chers collègues, laissez M. le rapporteur s’exprimer.

M. François de Rugy, rapporteur. Si j’en crois la feuille jaune, vous n’entendez même pas utiliser le temps de parole auquel vous avez droit. Sur les propositions de loi du groupe UMP - notamment celle relative à l’inceste -, nous avons été nombreux, dans l’opposition, à intervenir et à soutenir des amendements : chacun pourra le vérifier en se reportant au compte rendu.

M. Jean-Pierre Door. Pas d’agressivité, cela ne sert à rien !

M. François de Rugy, rapporteur. Je veux également relever - n’y voyez aucune attaque à votre endroit, monsieur le secrétaire d’État - l’attitude du Gouvernement, dont les membres directement concernés par notre texte n’ont même pas pris la peine de se déplacer. (« Oh ! » sur les bancs du groupe UMP.)

M. Jean-Pierre Door. Cela non plus, ce n’est pas très aimable !

M. François de Rugy, rapporteur. Pour revaloriser le Parlement, le Gouvernement se devrait pourtant de montrer l’exemple !

Il y a plus grave encore. Comme l’a annoncé M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement, le vote sera réservé. Est-ce pour éviter au groupe UMP d’avoir à siéger un jeudi ? Je l’ignore ; toujours est-il que le Gouvernement, en utilisant l’article 44, alinéa 3, de la Constitution - auquel renvoie l’article 96 de notre règlement, que M. Karoutchi a cité -, non seulement reporte le vote sur les articles plusieurs jours après le débat, mais surtout empêche, aujourd’hui comme mardi prochain, le vote sur les amendements, de sorte que nous en débattrons dans le vide : il faut que nos concitoyens connaissent ces manœuvres.

Je le dis avec une certaine tristesse : quand on vide à ce point le débat de sa substance, c’est le Parlement que l’on vide de sa substance, fait d’autant plus choquant que, je le répète, on a parlé de le revaloriser. Voilà qui en dit long sur les objectifs de la réforme constitutionnelle adoptée en juillet dernier !

J’en viens au fond, qui est d’ailleurs lié à la forme : je crains fort, en effet, que celle-ci n’empêche un vrai débat de fond. Nous sommes bien conscients que nos propositions n’ont aucune chance d’être adoptées telles quelles, sauf à croire que l’Assemblée se rende soudain à nos arguments ou que la majorité renie ses positions. Mais ayons au moins un débat ! Cela permettrait à la majorité de faire des contre-propositions : j’aurais ainsi trouvé intéressant qu’elle défende un certain nombre d’amendements.

D’ailleurs, lors de notre réunion en commission, plusieurs collègues du groupe UMP nous ont déclaré qu’il n’était pas besoin de présenter la moindre proposition en matière écologique, au prétexte que le Grenelle de l’environnement est en cours de transcription législative. En toute franchise, je m’étonne - y compris dans mon rapport - que cet argument du Grenelle nous soit sans cesse resservi. C’est un alibi, un mauvais alibi. N’y a-t-il pas précisément un problème à repousser toujours davantage l’adoption du Grenelle ? Songez qu’il nous aura fallu deux ans - j’insiste : deux ans ! - pour adopter la loi dite « Grenelle 1 », qui n’est pourtant qu’une « loi d’orientation et d’intention » ! Les véritables mesures concrètes ne seront prises qu’avec la loi dite « Grenelle 2 » qui, certes, nous a été transmises il y a longtemps déjà - près d’un an -, mais dont l’examen n’a toujours pas commencé, ni à l’Assemblée ni au Sénat. Sans crainte de se tromper, on peut penser qu’une année au moins s’écoulera encore avant son adoption. En somme, il aura fallu trois ans, depuis que les groupes de travail du Grenelle ont rendu leurs conclusions, pour que le dispositif législatif soit adopté ! Convenez qu’un Gouvernement qui se targue de répondre rapidement aux urgences ne pouvait exprimer pareil désintérêt pour les questions écologiques - c’est en tous cas la conclusion à laquelle j’en arrive. À constater le nombre de sujets sur lesquels le Gouvernement déclare l’urgence, on comprend combien vous considérez que le Grenelle est secondaire.

Au fond, derrière ces questions d’ordre du jour parlementaire apparaissent, en filigrane, vos priorités. Les questions écologiques n’en font plus partie - je doute fort, d’ailleurs, que cela ait jamais été le cas.

De même, dans vos différents plans de relance, vous n’accordez strictement aucune importance aux chantiers écologiques, qui n’en constituent - toutes les études indépendantes et extérieures de différents instituts le montrent - qu’une partie infime, un epsilon, en quelque sorte. De surcroît, vous profitez de ces plans de relance pour revenir en arrière, qu’il s’agisse de vos choix d’investissement, qui font ressortir des projets que de nombreux acteurs de l’écologie avaient pourtant jugés « grenello-incompatibles », ou de l’adoption de mesures régressives. Ainsi, alors même que le Grenelle tarde à être adopté, d’autres mesures, elles, sont adoptées très rapidement - je pense par exemple aux mesures relatives aux installations classées au titre de la protection de l’environnement, mais aussi à la décision de M. Devedjian, qu’il a annoncée dans la presse, de revenir sur les dispositifs d’enquête d’utilité publique afin d’alléger les procédures et de supprimer certaines protections.

Au fond, mesdames et messieurs de la majorité, monsieur le secrétaire d’État, vous ne croyez pas à la relance verte. Nous, au contraire, nous y croyons, et nous ne sommes pas les seuls, comme l’illustrent les choix des gouvernements d’autres pays. Je citerai deux exemples, et non des moindres : les Etats-Unis et l’Espagne.

Aux États-Unis, le nouveau président démocrate, Barack Obama, a décidé non seulement d’imposer un virage très fort à son pays en matière de lutte contre l’effet de serre et le changement climatique, mais surtout de conditionner le sauvetage de l’industrie automobile américaine à des obligations drastiques concernant la réduction de consommation de carburants - ce qui, aux États-Unis, s’apparente presque à une révolution.

En Espagne, le Premier ministre, M. Zapatero, n’est peut-être « pas très intelligent », à croire le Président de la République, mais il a mis en œuvre un plan de relance fondé sur deux piliers : l’accompagnement économique et social des personnes les plus touchées par la crise, et la relance verte pour un montant de vingt milliards d’euros d’investissements. C’est exactement ce que nous proposons.

Vous parlez souvent du Grenelle, et j’ai rappelé tout votre empressement à ne pas le mettre en œuvre. Depuis le Grenelle, il y a eu la crise. Devons-nous continuer à faire comme si de rien n’était ? Devons-nous rester les deux pieds dans le même sabot, comme vous le faites hélas - on vient encore de le constater - sur le bouclier fiscal, que vous refusez de modifier ?

Notre conviction est que la crise que nous traversons n’est pas conjoncturelle. Il ne suffit pas de relancer comme avant, et d’attendre que tout reparte comme avant ! Cela vaut dans le domaine social : notre proposition de loi aborde ainsi la question de la répartition des revenus en suggérant l’abrogation du bouclier fiscal et, de manière plus générale, du paquet fiscal instauré par la loi TEPA, d’une inefficacité économique et d’une injustice sociale si grandes. Cela vaut également dans le domaine écologique : peut-on encore sérieusement soutenir qu’il faut attendre que la consommation reparte dans des secteurs aussi ébranlés que l’industrie automobile ? Peut-on encore soutenir que nous produirons demain les mêmes voitures dans les mêmes quantités ? Chacun sait que c’est impossible.

Nous estimons que notre devoir est d’anticiper les changements et, lorsque ce n’est pas le cas et que l’on subit la crise comme aujourd’hui, d’enclencher les changements utiles, possibles et nécessaires. Nous croyons à la capacité de changement de notre pays, et à celle de nos concitoyens, qu’ils soient consommateurs ou travailleurs, ouvriers ou entrepreneurs. Nous croyons que notre rôle politique est d’orienter le système, et même de le réorienter profondément lorsque la situation l’exige. Nous croyons que notre rôle est de créer des objectifs et de fixer des obligations - même si je sais que certains collègues nous jugent trop volontaristes et estiment que nous fixons trop de contraintes. Oui, les changements importants que nous souhaitons exigent que l’on fixe des obligations : c’est la seule voie possible pour progresser. Nous ne croyons pas que le progrès émerge spontanément du laisser-faire, qu’il suffit de laisser faire les différents acteurs pour que le progrès économique, écologique et social prenne un jour son essor. Cela suppose au contraire de se fixer des objectifs ambitieux.

Tel est l’objet de notre proposition de loi de transformation écologique de l’économie et de ses cinq titres qui, naturellement, n’ont pas trait à l’ensemble des secteurs d’activité - il ne s’agit ni d’un Grenelle bis ni d’un plan de relance gouvernemental car, vous le savez, l’initiative parlementaire est très restreinte. L’application de plus en plus restrictive de l’article 40 de la Constitution, notamment, nous empêche de présenter un certain nombre de propositions. Nous aurions pu évoquer de nombreux sujets, mais nous avons donc choisi de nous concentrer sur les questions énergétiques, et de faire dans ce domaine des propositions concrètes et ambitieuses. Je vous propose donc d’adopter ce texte lorsqu’il sera soumis au vote mardi prochain !

[...]

Discussion générale

M. le président. Dans la discussion générale, la parole est à M. Yves Cochet.

M. Yves Cochet. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État chargée de l’écologie, mes chers collègues, l’une des propositions phare du pacte écologique écrit, voici quelques années, par Nicolas Hulot - et consulté en ligne par plus de 800 000 personnes, dont le Président de la République lui-même - consistait à instaurer une « contribution énergie-climat ». C’est sur ce point que portera l’essentiel de mon intervention. Cette proposition a été reprise par bon nombre des associations impliquées dans le processus participatif du Grenelle de l’environnement.

Pour calculer cette contribution, les associations - parmi lesquelles la Fondation Nicolas Hulot et bien d’autres - demandaient la prise en compte non seulement des émissions de gaz à effet de serre, en particulier de dioxyde de carbone, mais aussi de la quantité d’énergie consommée. C’est pourquoi cette contribution énergie-climat se distingue de la simple « taxe carbone » - j’y reviendrai.

La mise en œuvre de cette contribution exige un véritable effort de pédagogie, afin de démentir les idées fausses qui circulent - je vous dirai de quelle façon. En effet, la taxe carbone, qui est l’objet de l’engagement n° 68 du Grenelle de l’environnement, ne vise que les seules quantités de dioxyde de carbone émises par la production et la consommation d’énergies fossiles. Un tel dispositif inciterait donc à se reporter vers les énergies qui émettent le moins de dioxyde de carbone, mais inciterait moins à l’économie d’énergie. On pourrait l’assimiler à une sorte de « pollutaxe » érigée aux frontières de l’Union européenne, qui permettrait d’éviter le dumping environnemental pour les importations vers l’Union de certains produits à fort contenu en carbone, tandis que l’Union tenterait de son côté de « décarboner » son économie.

Je ne suis pas du tout opposé à la taxe carbone, mais je souligne à quel point elle est différente de la contribution énergie-climat, puisqu’elle ne concerne que les produits importés, alors que ladite contribution est interne à l’Union européenne. Ainsi, la proposition de loi défendue par M. de Rugy et déposée par les députés Verts - je salue la présence dans l’hémicycle de M. Mamère - en fait une contribution qui concerne les émetteurs et les gaspilleurs d’énergie à l’intérieur même de l’Union, et donc de la France.

On évoque parfois les difficultés de sa mise en œuvre. Votre prédécesseur sur ces bancs, madame la secrétaire d’État, a encore indiqué ce matin qu’il convenait de réfléchir davantage ; je ne le crois pas. Cette mesure est fondée sur quelques principes très clairs, et bien connus depuis longtemps.

Le principe « pollueur-payeur », tout d’abord, est une grande avancée de la conférence de Rio, en 1992, reprise dans la loi Barnier de 1995 et, dans une moindre mesure, dans la Charte de l’environnement adossée à la Constitution depuis plusieurs années. Ce principe consiste à modifier l’assiette de certaines contributions en France, en taxant moins le travail - sur tous les bancs, nous devrions nous retrouver autour de cet objectif - et davantage la pollution, et ce à prélèvements obligatoires constants, car il n’est pas question de les augmenter, mais d’en modifier pour partie l’assiette.

Le deuxième principe que nous voulons appliquer, c’est le caractère redistributif de cette contribution. Elle n’a pas pour objet de nourrir le budget de l’État - même s’il en aurait par ailleurs besoin, vu son fort déficit. Cette taxe sur les pollueurs, les émetteurs de dioxyde de carbone ou ceux qui gaspillent trop l’énergie sera redistribuée sur les économies d’énergie, le développement des énergies renouvelables, voire la mise en œuvre du Grenelle de l’environnement.

Tels sont les deux principes essentiels. De quoi peut-on s’inspirer ? En effet, tout discours relatif à une taxe, à un prélèvement ou à une contribution incite bien souvent nos concitoyens à s’émouvoir - parfois à juste titre - de ce qu’ils estiment être un nouvel impôt. Il va de soi qu’aucun d’entre nous n’est opposé à l’impôt en tant que tel ; nous en sommes même les maîtres, en quelque sorte, puisque nous le votons chaque année en loi de finances. Songez pourtant qu’en l’occurrence, il s’agit d’un impôt particulièrement juste puisque, d’une part, il est entièrement redistribué, et donc neutre au plan fiscal, et que, d’autre part, il permet de promouvoir la transformation écologique de l’économie, selon l’intitulé de la proposition de loi.

Pourquoi ne pas s’inspirer par exemple de la taxe sur les carburants - la TIPP ? Certes, la fiscalité des carburants suscite souvent la polémique entre tel ou tel individu, car il s’agit d’un sujet propice à la foire d’empoigne.

Payons-nous trop d’impôts ? Cela peut se discuter. Brossons d’abord le tableau de ce que représente l’énergie dans notre vie collective. En France, 75 % de l’énergie finale provient d’énergies fossiles - pétrole, gaz ou charbon. Notre usage réel nous rapproche donc bien plus du « tout-fossile » que du « tout-nucléaire », puisque l’énergie nucléaire ne fournit que 80 % de l’électricité. Or, chacun sait que le pétrole, le gaz et le charbon sont des denrées épuisables et polluantes. Dès lors, la seule manière d’éviter une tension sur l’offre, c’est de faire diminuer la demande au plus vite, avant d’atteindre la limite de production, et donc de diminuer délibérément la consommation avant que les inéluctables contraintes géologiques ne s’en chargent pour nous. M. Poignant et Mme la secrétaire d’État savent bien de quoi je parle : s’il y a un « pic pétrole », il y aura bientôt un « pic gaz » voire, plus tard, un « pic charbon ». Ne croyons pas que nous puissions envisager les réserves par rapport à la production actuelle, en prévoyant par exemple qu’il nous reste 180 années de charbon : ce raisonnement est stupide. L’essentiel, c’est le moment où commence la diminution des réserves - il est imminent, et même déjà passé pour le pétrole.

L’histoire de ces dernières décennies montre d’ailleurs que le principal déterminant de la consommation d’énergie n’est pas l’efficacité des appareils consommateurs - même si l’on ne peut que prôner l’efficacité énergétique. Vous savez néanmoins qu’elle peut entraîner un effet pervers, par rebond, en quelque sorte : plus les appareils sont efficaces, moins on est regardant quant à la consommation, quitte à consommer davantage. C’est le cas des voitures : elles sont plus efficaces qu’il y a trente ans ; en conséquence, on va plus loin, plus vite et plus souvent, et on consomme donc de plus en plus d’essence - sauf depuis juillet 2008.

L’histoire nous enseigne aussi que les hausses de prix se produisent parfois de manière brutale, lors des chocs pétroliers par exemple. Compte tenu de la déplétion des hydrocarbures et de leur contribution à l’effet de serre - car leur contribution et celle des énergies fossiles en général est avérée -, nous pensons qu’il faut, grâce à la proposition de loi de M. de Rugy, instaurer la contribution énergie-climat, inspirée par une proposition du milieu associatif datant de quelques années. En diminuant les prix d’usage de ces énergies fossiles - comme certains entendent parfois le faire sur tous ces bancs - la consommation croîtra ! Voilà qui produirait l’effet inverse de celui que l’on recherche, c’est-à-dire la réduction des émissions de gaz à effet de serre et de la consommation d’énergies fossiles. Nous pensons que les prix de l’énergie en général - car les fossiles influencent les cours de l’ensemble des énergies - sont appelés à augmenter dans les années qui viennent. Sauf catastrophe majeure - on peut hélas en craindre certaines, comme la transformation de la récession en dépression économique ou encore, un jour, l’épidémie massive -, les prix des énergies fossiles et de l’ensemble des énergies vont donc augmenter et, comble de l’ironie, on ne se débarrassera pas du problème du changement climatique de cette manière.

En clair, si nous refusons désormais de payer des taxes progressivement croissantes sur l’énergie, telle que l’est la contribution énergie-climat, permettant à l’ensemble des acteurs de l’énergie, industriels comme domestiques, de connaître l’augmentation des taxes sur l’énergie au bout de cinq ou dix ans, si nous refusons, disais-je, cette méthode démocratique et anticipatrice, alors nous aurons à payer plus tard dans des conditions bien plus déplorables. Il va de soi qu’il est préférable de voir le prix de l’électricité, du fioul, du gaz, du kérosène ou encore de l’essence monter quelque peu tous les ans, de manière concertée et anticipée, plutôt que de laisser faire le marché en attendant benoîtement de voir ce qui se passera, et que les prochains chocs pétroliers et les conséquences du changement climatiques se chargent de réguler à notre place, bien plus brutalement et, hélas, très bientôt. Voilà qui justifie notre proposition d’instaurer une contribution énergie-climat. Il me semble que même les experts de Bercy, qui savent faire des tas de choses, sauront la mettre en place. Elle est donc intégrée à la proposition de loi de M. de Rugy, que nous soutenons fermement.

M. Noël Mamère. Remarquable !

[...]

M. François de Rugy, rapporteur de la commission des affaires économiques, de l’environnement et du territoire. Je voudrais, monsieur le président, répondre aux interventions de nos collègues.

Yves Cochet a, je crois, très bien explicité ce que signifie pour nous, co-auteurs de ce projet de loi, la contribution énergie-climat. Mme la secrétaire d’État vient de souligner la différence qu’il faut faire avec la taxe carbone. Nous ne sommes pas les seuls à penser que des confusions sont entretenues à ce sujet, et que le discours met aujourd’hui davantage en avant la seconde que la première.

J’ai entendu l’un de nos collègues dire tout à l’heure que notre proposition était révolutionnaire. Je n’irai pas jusque-là, d’autant qu’il y a déjà eu un débat ce matin sur les courants révolutionnaires de cette assemblée. (Sourires.)

En tout cas, pour la première fois, des parlementaires proposent de créer une taxe - appelons les choses par leur nom. Mais cette taxe serait entièrement redistribuée ! Nos collègues de l’UMP avaient moqué, en commission, notre manque d’originalité puisque nous proposions de créer un nouveau prélèvement. Oui, mais la différence, c’est que cette taxe est redistribuée !

C’est bien pour éviter les effets pervers qui pourraient affecter la consommation et le pouvoir d’achat que nous l’avons conçue ainsi. Mais c’est bien sûr, aussi, pour qu’elle ait un effet dissuasif sur le gaspillage et la surconsommation. La redistribution est pédagogique : moins on consommera, moins on contribuera ; en revanche, les familles seraient davantage bénéficiaires, dans un esprit d’égalité et de redistribution.

L’objectif est bien une réduction de la consommation de toutes les énergies. Je voudrais éclairer le débat sur ce point : ce qui sous-tend notre idée de taxer toutes les énergies non renouvelables, ce n’est pas - comme on a pu le croire en entendant M. Poignant - une obsession anti-nucléaire. En revanche, je crois que ceux qui ne parlent que de la taxe carbone, et qui ne visent que les énergies fossiles, sont encore victimes de la croyance selon laquelle on trouvera un jour une énergie miracle qui se substituera au pétrole.

Le pétrole, c’était le symbole de l’énergie bon marché, accessible à tout le monde, facile à utiliser dans tous les domaines, des transports au chauffage. Il y a aujourd’hui un relatif accord pour dire que cette période est finie. Mais certains croient qu’on va découvrir une autre énergie, qui aura aussi toutes ces vertus : elle sera bon marché, abondante et facile d’accès. Pour notre part, nous n’y croyons pas. On peut prendre le problème par tous les bouts : ça n’existe pas.

Sur l’énergie électrique, je réponds à M. Poignant que nous ne sommes pas du tout contre l’énergie électrique : notre proposition de loi cible d’ailleurs les choses. En revanche, nous pensons que l’énergie électrique doit être utilisée là où son rendement est le meilleur - et il y a des domaines où elle n’est pas la plus efficace !

M. André Wojciechowski. En tout cas, nous sommes d’accord : c’est la plus économique !

M. François de Rugy, rapporteur. L’un des grands défauts de l’énergie électrique - quel que soit d’ailleurs son mode de production, nucléaire ou autre - est qu’elle se stocke très difficilement, voire pas du tout !

M. André Wojciechowski. On n’invente rien ! Et la voiture électrique ?

M. François de Rugy, rapporteur. Vous aurez beau prendre le problème par tous les côtés, y compris celui des voitures électriques pour le domaine automobile : le système des batteries restera une contrainte majeure pendant très longtemps. Voilà pourquoi nous visons, nous, la baisse de toutes les consommations d’énergie, quelles qu’elles soient : nous visons à la sobriété parce que nous pensons que c’est comme cela que nous pourrons sortir du cercle vicieux du gaspillage et du coût qu’il représente pour nos concitoyens.

Je voudrais encore répondre sur plusieurs points, notamment à Serge Poignant. M. le ministre l’a dit ce matin, et vous venez de le redire, madame Jouanno : le Grenelle aurait déjà prévu la contribution énergie-climat. Mais cette loi n’est pas encore adoptée - elle arrive en deuxième lecture à l’Assemblée - et elle mentionne seulement que l’État « étudiera » une telle contribution. Je prends acte, madame la secrétaire d’État, de votre annonce de la sortie prochaine du rapport - avant même, pour une fois, le délai de six mois après la promulgation de cette loi qui n’est pas encore votée.

Mais le degré de volontarisme politique est tout de même extrêmement faible ; les mots ont un sens : étudier, ce n’est ni agir, ni décider, et moins encore mettre en œuvre. Pour notre part, nous pensons que le temps n’est plus aux études, mais à l’action : c’est entre nous une divergence forte. Nous croyons que la gravité des enjeux nous oblige à agir sans plus attendre.

Vous citez souvent le Grenelle, le Grenelle, le Grenelle ! Mais - je l’ai dit dans mon propos introductif - on peut s’interroger sur le bilan réel du Grenelle, à commencer par son calendrier : si la loi dite Grenelle I est adoptée d’ici à l’été, plus de deux ans auront été nécessaires pour transcrire des travaux menés durant l’été 2007, et sans doute plus de trois ans pour voter la loi Grenelle II. C’est incontestable, et ce n’est pas vraiment le signe que c’est la première priorité du Gouvernement.

Madame Jouanno, vous dites que vous n’avez pas déclaré l’urgence sur le Grenelle : vous l’avez pourtant fait sur beaucoup d’autres textes ; et non seulement vous n’avez pas déclaré l’urgence, mais il faut deux, voire trois ans pour mener le projet à bien : c’est, je pense, un record de longueur. Nous considérons pour notre part qu’il n’est plus possible d’attendre et cela justifie, à nos yeux, la discussion et l’adoption de la présente proposition de loi.

Sur les transports, je voudrais répondre à MM. Poignant, Tourtelier et Fruteau. Vous dites qu’il est excessif d’interdire la construction de nouvelles autoroutes. Mais regardons notre pays : y a-t-il un seul département qui n’ait pas d’autoroute ?

M. André Wojciechowski. Oui !

M. Gabriel Biancheri. Oui ! L’Ardèche, par exemple !

M. François de Rugy, rapporteur. Y a-t-il une seule ville qui ne soit pas desservie par une autoroute ?

Mme Valérie Rosso-Debord et M. André Wojciechowski. Oui !

M. François de Rugy, rapporteur. Lesquelles ? Je parle bien sûr des agglomérations de 100 000, 200 000 habitants.

Mme Valérie Rosso-Debord. Combien y a-t-il d’agglomérations de 100 000 habitants ? Il y a de petites villes !

M. le président. Laissez le rapporteur s’exprimer, mes chers collègues.

M. François de Rugy, rapporteur. Y a-t-il une seule région qui ne dispose pas d’un véritable réseau autoroutier ? Il y a en revanche plusieurs départements français qui ne comptent pas une seule gare de voyageurs !

M. Gabriel Biancheri. L’Ardèche !

M. François de Rugy, rapporteur. Certains n’ont pas une seule voie de chemin de fer : ils en avaient dans le temps, mais elles ont été systématiquement démantelées.

Un énorme effort a été consenti en France en faveur des investissements routiers.

M. André Wojciechowski. Et l’égalité ?

M. François de Rugy, rapporteur. M. Christian Blanc a souligné ce matin que la majorité des déplacements se font en voiture. Mais comment pourrait-il en être autrement dans un pays qui a investi aussi massivement dans l’utilisation massive de la voiture ? Car il s’agit bien d’action publique...

M. André Wojciechowski. Il faut continuer à investir !

M. François de Rugy, rapporteur. ... et non d’un choix fait par les gens. S’il y a bien une réalité, c’est qu’aujourd’hui il y a des départements entiers où les gens ne peuvent se déplacer autrement qu’en voiture, tellement les choix publics ont été faits en faveur de la route.

Pour notre part, nous répondons clairement aujourd’hui aux questions posées : les villes ont déjà des périphériques, des contournements. N’en faisons pas de nouveaux, ne les agrandissons pas : faisons avec ce que nous avons en matière routière, et mettons l’argent public dans les transports en commun...

M. Roland Muzeau. Bonne idée !

M. André Wojciechowski. Vous êtes excessif !

M. François de Rugy, rapporteur. ... dont l’impact environnemental est beaucoup plus faible. Cela, chacun le reconnaît.

Si certains croient que le budget de l’État et le budget des collectivités locales sont extensibles à l’infini, et que l’on peut financer, non seulement des transports en commun, mais aussi des autoroutes, qu’il me donne un seul exemple de département, de région, de communauté urbaine, d’agglomération ou de commune qui puisse en France agir de la sorte : je n’en connais pas. Il faut faire des choix budgétaires, et c’est ce que nous proposons.

Telle était, d’ailleurs, la conclusion du groupe de travail du Grenelle : c’est le projet de loi du Gouvernement qui a introduit les exceptions - pour congestion, pour intérêt local, etc. Mais on sait bien que dès lors que l’on introduit des exceptions, tout est possible ! Ainsi, dès lors que l’on construit des autoroutes, on crée du trafic et donc des zones de congestion : tout le monde connaît cela ; il y a quelques années, un rapport du Gouvernement britannique avait démontré que les autoroutes ne réglaient pas le problème des embouteillages, mais qu’elles les créaient. Plus on en faisait, plus le trafic - notamment vers les zones urbaines - augmentait !

Sur les aéroports, mentionnés par Serge Poignant et Jean-Claude Fruteau, le raisonnement est encore plus évident : à part peut-être Roissy et Orly, tous les aéroports de France, absolument tous, sont sous-utilisés ! Il y a, bien sûr, le cas spécifique de l’outre-mer : je l’entends tout à fait, monsieur Fruteau, et je vous avais dit en commission que nous aurions été tout prêts à accepter un amendement sur les zones insulaires ou sur certaines régions, bien spécifiques, pour lesquelles le transport aérien est parfois la seule solution.

Mais je précise bien qu’en ce qui nous concerne, nous disons seulement : pas de subventions publiques. Concrètement, le seul projet de création d’un aéroport en zone métropolitaine est celui de Notre-Dame des Landes, à côté de Nantes ; jusqu’à présent, l’État a dit qu’il se ferait sans subventions publiques, par une concession privée.

M. André Wojciechowski. N’importe quoi !

M. François de Rugy, rapporteur. Si vous dites que c’est impossible, c’est bien que les subventions publiques soient nécessaires : cela en dit long sur le fait que l’on préfère subventionner ces transports-là plutôt que des transports utilisés par la masse de nos concitoyens, notamment les transports en commun ferroviaires dont la fréquentation est évidemment sans commune mesure avec celle du transport aérien !

Sur la performance énergétique des bâtiments, je remercie plusieurs collègues - notamment M. Tourtelier - d’avoir salué nos initiatives en la matière. Beaucoup ont considéré que c’était une bonne chose.

M. Poignant a remis en cause ce que nous avons appelé le « droit au logement isolé » pour les locataires. Mais je voudrais que nous nous interrogions quelques instants sur le concept de contrainte. Vous considérez que cette contrainte est trop forte pour le propriétaire ; mais cela revient à la faire supporter par le locataire ! Celui-ci n’a pas d’autre choix que de subir la mauvaise isolation de son logement, et donc des dépenses de chauffage, notamment, beaucoup trop importantes.

Je ne dis pas que la formule que nous proposons ne peut pas être affinée et complétée : nous étions tout prêts à accepter des amendements. Mais nous pensons que le principe que les locataires ne peuvent pas être contraints de subir une surfacturation due à une mauvaise isolation est un sujet qu’il faut traiter, que l’on ne peut pas continuer à écarter. On ne peut s’en remettre aux seules incitations : le bilan est là, et il n’est pas bon. On comprend que les propriétaires ne fassent pas d’effort s’ils n’y sont pas obligés.

M. le président. Vous aviez demandé la parole pour un court instant, mon cher collègue !

M. François de Rugy, rapporteur. Monsieur le président, je ne redirai pas ce que j’ai dit ce matin sur l’utilisation par le Gouvernement de l’article 44, alinéa 3 de la Constitution. Vous l’avez dit vous-même : la réserve est de droit.

Mais cela fait qu’il n’y aura aucun débat : le seul moment de débat, c’est maintenant - d’autant que nous ne cherchons pas à faire traîner les choses en longueur.

M. le président. Certes.

M. François de Rugy, rapporteur. Sur la question du nucléaire, M. Poignant, comme Christian Blanc au nom du Gouvernement, nous dit qu’on ne peut pas faire le nucléaire sans financement public.

Car nous ne proposons pas de sortir du nucléaire ! Notre proposition de loi dispose seulement que le nucléaire ne reçoit pas de financement public. J’en conclus que tous les discours qui nous disent depuis des années que le nucléaire est le procédé qui permet de produire l’électricité au plus bas prix ne résistent pas cinq minutes à votre propre discours : le nucléaire, nous dites-vous, doit être subventionné. Nous en reparlerons lors d’autres débats sur l’énergie : nous pensons que cette énergie ne peut pas vivre sans subventions publiques ; elle n’est pas compétitive si elle n’est pas subventionnée.

Je crois avoir répondu à M. Tourtelier sur plusieurs éléments, je voudrais juste ajouter une remarque, qui me permettra de rebondir sur les propos de Christian Blanc. Vous avez raison, monsieur Tourtelier, aujourd’hui, le problème ne vient pas des citoyens car ceux-ci sont prêts à changer. À l’inverse de Christian Blanc, je ne crois pas que le changement doit venir d’en bas et surtout pas d’en haut. Nos concitoyens ont déjà changé, ils sont prêts, ils sont demandeurs. C’est à nous, politiques, de prendre nos responsabilités et de leur donner un cadre qui favorise ce changement et les moyens pour que celui-ci soit accepté socialement. Je partage tout à fait votre point de vue, la cohésion sociale est un atout, et nous avons fait des propositions très concrètes pour que l’écologie et la cohésion sociale aillent de pair pour nous aider à sortir de la crise.

M. André Wojciechowski. Il a combien de temps, monsieur le président ?

Mme Valérie Rosso-Debord. Il n’est pas ministre, lui !

M. François de Rugy, rapporteur. Enfin, monsieur Fruteau, je partage votre point de vue sur le fait que cette proposition de loi vise les emplois de demain, voire d’aujourd’hui. Leur nombre pourrait être très élevé et représenter une part non négligeable de notre compétitivité. D’ailleurs, l’un des groupes de travail du Grenelle avait pour titre « Développement durable et compétitivité ».

Souvenons-nous des rendez-vous qui ont été ratés par la France. Dans les années 60-70, la France était le pays leader en matière d’énergies renouvelables sur le solaire, sur l’éolien. Pour avoir tout misé sur une autre énergie, celle dont je viens de parler, notre pays a totalement abandonné ce champ et ce sont d’autres pays qui se sont positionnés. Aujourd’hui, n’importe quel Français qui veut s’équiper en panneaux solaires doit se procurer des produits fabriqués en Espagne, au Danemark, au Japon, voire maintenant en Chine.

M. Philippe Tourtelier. Absolument !

M. François de Rugy, rapporteur. Nous avons complètement raté ce train.

M. Christophe Caresche. La faute à EDF !

M. François de Rugy, rapporteur. Sur l’éolien, c’est pareil. Pourtant, c’est concret et les entreprises de l’automobile, de la métallerie, de l’industrie - je partage les préoccupations exprimées ce matin par nos collègues communistes sur la défense de l’industrie en France - auraient pu être des lieux de développement de cette activité. Il faut absolument reprendre pied sur ce terrain.

M. André Wojciechowski. Un vrai rêveur !

M. Roland Muzeau. Même dans le bâtiment, ils ne savent plus faire de développement durable !

M. François de Rugy, rapporteur. Voilà ce que m’ont inspiré les interventions de mes collègues, que je remercie, quel que soit le groupe auquel ils appartiennent, d’avoir participé à ce débat.

M. Yves Cochet. Très bien !

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